tag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post1059375307902540065..comments2024-03-25T08:45:28.138+01:00Comments on Ingmar bladert en schrijft: De privacy van de doden #archivecampIngmariohttp://www.blogger.com/profile/10415998427861329479noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-26376430773575737942012-10-04T17:04:34.253+02:002012-10-04T17:04:34.253+02:00Heren, allemaal bedankt voor jullie reacties. Inho...Heren, allemaal bedankt voor jullie reacties. Inhoudelijk valt er weinig in te brengen tegen jullie aanvullingen en opmerkingen.<br />Maar, zoals Chido terecht constateert, gaat het me uiteindelijk natuurlijk niet om de privacy van de doden, maar om de manier waarop over openbaarheid gedacht en gepraat wordt. Het ligt genuanceerder dan het soms lijkt en die nuances verdienen aandacht.<br />En zoals Chido en Jules ook zeggen: het is al lastig genoeg als je alleen rekening houdt met de nabestaanden en de overledenen het recht ontzegt om dingen geheim te houden. Dat zie je bijvoorbeeld aan de emoties die programma's als "Who do you think you are" en "Verborgen Verleden" oproepen bij de hoofdpersonen. Mensen zijn vaak diep ontroerd door de verhalen van en over hun verre voorouders.<br />En dat wij in Nederland ook op een andere manier omgaan met de privacy van doden en levenden dan in andere landen, is ook evident. Een expositie zoals <a href="http://ingmarbladertenschrijft.blogspot.com/2010/05/privacy-fout-en-archieven.html" rel="nofollow">in de Duitse <i>Stiftung Topografie des Terrors</i></a> is hier vooralsnog ondenkbaar.<br />Maar laten we in ieder geval proberen om ook in dit soort gevallen de te blijven nadenken. Mooi dat jullie bereid zijn dat ook te doen.Ingmariohttps://www.blogger.com/profile/10415998427861329479noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-57715217904822256442012-10-04T10:27:32.442+02:002012-10-04T10:27:32.442+02:00Door een crash van Blogger in mijn browser, ben ik...Door een crash van Blogger in mijn browser, ben ik de eerste versie van mijn eerdere commentaar kwijtgeraakt. ik heb dat toen zo goed mogelijk proberen te reconstrueren, maar een ding is weggevallen en daar werd ik door de opmerking van Christian weer aan herinnerd:<br />"Als we dus al iets moeten of willen oprekken, laten we dan vooral naar de privacy van de nabestaanden kijken, in plaats van de privacyrechten van de doden op te rekken. Want dan is het einde letterlijk zoek."<br /><br />Het einde wordt dan eeuwig opgeschoven en is daarmee inderdaad zoek. Want hoe werkt dat met privacy voor doden? Wanneer houdt dat op te bestaan? En, stel dat er een nieuw wettelijk privacy-uitgangspunt komt: geldt dat dan ook voor de personen die al overleden waren voordat dat uitgangspunt in werking trad? En waarom niet? <br />Omgekeerd geldt dat probleem natuurlijk ook. Tot hoever terug mag een nabestaande rechten doen gelden? Ik kan me voorstellen dat er genealogen bestaan, die zo verknocht zijn aan hun voorouders dat belediging van een betovergrootvader onverteerbaar is. Dus stellen we een grens aan het begrip nabestaande? Of vervalt het recht, zoals het zakelijke deel van het auteursrecht na 70 jaar vervalt?<br /><br />Ik zie Ingmar's punt wel: het ging hem niet om het oprekken of inperken van privacy voor de doden, maar om de constatering dat er in de wet soms rekening mee wordt gehouden. Ik ben het dan ook met Chris eens dat, Ingmar, je overzicht een goede actie is en de discussie weer op een andere manier laat voeren.<br />Ik denk dat, als we naar ons vak kijken, het vooral moet gaan over de rechten (en gevoelens) van nabestaanden. En dat is al ingewikkeld genoeg.CHIDOhttps://www.blogger.com/profile/16535206906121202644noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-8087193011320952862012-10-04T07:45:26.639+02:002012-10-04T07:45:26.639+02:00Mooi stuk Ingmar, maar ik volg toch eerder Chido i...Mooi stuk Ingmar, maar ik volg toch eerder Chido in zijn beredenering dan jou. Er zit bijvoorbeeld een verschil tussen wat er gebeurt of moet gebeuren met de gegevens 'van' jou (zoals die e-mails) en de gegevens elders 'over' jou. In het geval van die e-mails (en andere nagelaten dingen, zeg maar je erfenis) heeft Chido al prima beargumenteerd waarom het goed is dat nabestaanden daar na de dood van de 'eigenaar' van de mailbox alle rechten op krijgen. Onder één voorwaarde: dat de overledene het niet voor zijn/haar dood anders heeft aangegeven te willen. Zoals hij of zij ook kan bepalen bij testament wat er met die doos brieven zou moeten gebeuren. Die wetten op de lijkbezorging en orgaandonatie werken volgens hetzelfde principe: je houdt rekening met wat de wens van de dode was voor zover die bekend is, en voor het overige bepalen de nabestaanden wat er moet gebeuren. En ook in die andere gevallen (bijvoorbeeld inzake het beledigen van doden en het portretrecht) staan eerder de nabestaanden (dus hun persoonlijke levenssfeer... want zij hebben die wél) centraal, dan de dode zelf.<br />Als we dus al iets moeten of willen oprekken, laten we dan vooral naar de privacy van de nabestaanden kijken, in plaats van de privacyrechten van de doden op te rekken. Want dan is het einde letterlijk zoek.<br />Maar om af te sluiten: ik vind het knap hoe je een en ander aan elkaar hebt gekoppeld. petje af!<br />(P.s.: Van je link naar zombies had ik desondanks toch wat méér verwacht. ;-))Christianhttps://www.blogger.com/profile/13491501757175597755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-26065341985760020742012-10-04T07:29:24.483+02:002012-10-04T07:29:24.483+02:00In mijn ogen zijn beide opmerkingen over (te) held...In mijn ogen zijn beide opmerkingen over (te) heldere wet- en regelgeving terecht. Maar als ik zie hoe we in Nederland in het algemeen en in het archiefwezen in het bijzonder nu al dagelijks te maken hebben met flink wat grijs gebied rond de privacy van levenden, dan lijkt het mij enorm fijn als daar niet ook nog eens flink wat grijs gebied rond de privacy van doden bijkomt... Bovendien is de trend dan, dat je steeds minder openbaar kunt maken, in plaats van méér.Christianhttps://www.blogger.com/profile/13491501757175597755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-80607552841256773732012-10-03T22:16:26.655+02:002012-10-03T22:16:26.655+02:00Waat het mij om gaat is dat veel van die rechten d...Waat het mij om gaat is dat veel van die rechten die aan de overledenen worden toegeschreven, bedoeld zijn voor de nabestaanden. Zo ook bijvoorbeeld het beledigen van een overledene. Het OM is in staat om uit eigen initiatief (dus zonder klacht) na constatering van een delict te vervolgen. Het feit dat dit volgens de wet pas een delict wordt, nadat er een klacht is ingediend, betekent dat de nabestaanden bepalen of het een strafrechtelijk feit is. Het gaat dus eigenlijk om hun rechten die geschonden worden.<br /><br />Hier pas het verhaal van Jantje Steenhuis over het mogelijk postuum dopen van haar atheïstische grootmoeder door de Mormonen ook in (http://jantjesteenhuis.blogspot.nl/2012/05/de-mormoonse-kwestie.html). Haar grootmoeder zal er geen last van hebben, maar Jantje wel.<br /><br />En archivarissen en archiefdiensten moeten inderdaad goed nadenken over welke informatie ze op welk moment openbaar maken of op internet publiceren. Maar dan wel gericht op de nabestaanden. In brede zin, welteverstaan: ook niet-familiair gerelateerde nog levende personen kunnen benadeeld worden door openbaar maken van informatie.<br /><br />Ik vermoed dat de ruimere wetgeving in andere Europese landen uiteindelijk ook gericht is op de belangen van de nabestaanden, al dan niet in brede zin. Het zal in veel gevallen te maken heben met de schending van de nagedachtenis.<br /><br />Dat stuk over eigendom van informatie bij een erfenis moet je m.i. zo interpreteren: het gaat er om dat de erfgenaam de persoonlijkheidsrechten niet kan verkrijgen. Hij kan dus niet claimen dat hij de auteur van brieven of manuscripten oid is, die door de overledene zijn geschreven. Dat ‘recht’ (het is in zo’n geval meer een feit) blijft bij de dode. De erfgenaam heeft verder wel alle zakelijke rechten die bij het intellectueel eigendom behoren en kan er verder mee doen en laten wat hij wil, inclusief publiceren en verkopen. Maar dat heeft niets met privacy te maken…<br /><br />CHIDOhttps://www.blogger.com/profile/16535206906121202644noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-3713229284015432902012-10-03T22:07:24.882+02:002012-10-03T22:07:24.882+02:00Privacybescherming is een lastig onderwerp. De vra...Privacybescherming is een lastig onderwerp. De vraag voor ons moet m.i. zijn: wat kunnen wij als informatieprofessionals doen om het idee van privacybescherming zo goed mogelijk tot UITVOERING te brengen ? <br />Het gaat dus niet om discussie over het principe zelf, want daar is onze beroepsgroep te klein voor. Daarvoor zijn o.a. etici en juristen bij nodig.<br /><br />Omdat wij over de UITVOERING gaan, hoeven wij ons alleen maar aan de regels te houden: de wetten die Ingmar aanvoert zijn elk op zich helder over het eigen deel van de privacybescherming. Mijn conclusie (hoe vervelend voor nabestaanden): doden hebben geen wettelijke privacybescherming op basis van de WBP.<br /><br />Alle eigen argumenten om de persoonlijke levenssfeer te beschermen van overledenen, kunnen de beste bedoelingen hebben, maar missen een (neutrale) basis. Wel geldt altijd: gegevens over overledenen kunnen ook informatie bevatten over nog levenden, die wel recht hebben op bescherming. <br /><br />Het wordt pas wazig als we de praktijk erbij halen:<br />Hoe ouder de gegevens, hoe minder waarschijnlijk het is, dat er nog levende personen zijn waar informatie over bekend wordt als het gegeven openbaar wordt. Gegevens worden daarom na verloop van tijd meer openbaar (ook al is er informatie over nog levende personen uit te halen of uit af te leiden).<br />Daarnaast: Hoe langer geleden, hoe minder pijn het doet (denk aan afstammelingen van veroordeelden in de 16e eeuw).<br /><br />In de praktijk is het dus m.i. zo dat we moeten kijken naar het effect op nog levende personen, als de regels ons niet voldoende leidraad geven om de openbaarheid te bepalen.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-54470783080104756002012-10-03T14:32:09.293+02:002012-10-03T14:32:09.293+02:00Een van de argumenten die aangevoerd worden voor &...Een van de argumenten die aangevoerd worden voor "dood = openbaar", is dat je als dode geen rechten meer hebt en dat dus alles geopenbaard mag worden. Wat ik hierboven wil laten zien, is dat er uitzonderingen op die regel zijn, waarbij ook in Nederlandse wetgeving rekening gehouden wordt met de overledene: hoe hij begraven wil worden, of hij organen doneert en zelfs of je hem mag beledigen. <br />Daarnaast is het een keuze van de Nederlandse wetgever om expliciet te stellen dat de WBP alleen voor levenden geldt. Er zijn in Europa landen die daar andere opvattingen over hebben.<br />Het gaat mij niet om een verdere beperking of juist verruiming van de openbaarheid in het algemeen. Het gaat me meer om de overwegingen die een rol zouden moeten spelen bij het al dan niet openbaar maken van informatie over mensen (levend en dood).<br />Tenslotte, wat die erfenis betreft: in het artikel staat ook dat als iemand zonder testament sterft, de erfgenamen alle goederen van de overledene onder algemene titel krijgen. Maar: <br /><i>"Informatie zelf valt niet onder het goederenrechtelijk begrip 'zaak.' De informatie en de drager die deze informatie bevat, dienen dus goed van elkaar gescheiden te worden."</i>Ingmariohttps://www.blogger.com/profile/10415998427861329479noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-55957847879028713412012-10-03T14:18:26.967+02:002012-10-03T14:18:26.967+02:00Ik ben erg benieuwd naar die Wob-resultaten, Eric....Ik ben erg benieuwd naar die Wob-resultaten, Eric.<br />Wat je eerste opmerking betreft: het gevolg van die heldere wetgeving, is dat er helemaal niet meer nagedacht wordt en dat lijkt me veel erger.Ingmariohttps://www.blogger.com/profile/10415998427861329479noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-45373151426719770342012-10-03T11:13:34.196+02:002012-10-03T11:13:34.196+02:00Ik durf de stelling wel aan dat in verreweg de mee...Ik durf de stelling wel aan dat in verreweg de meeste gevallen de 'privacy-voor-doden' regels te maken hebben met de privacy of levenssfeer van de nabestaanden.<br /><br />Ik zie het probleem bij de email na de dood niet. Als je niet wil dat je nabestaanden het lezen, dan moet je correspondentie vernietigen. Dat geldt in de papieren situatie toch ook? Die doos oude brieven die boven water komt bij het opruimen van het huis van de overledene, kan ook zaken bevatten die de overledene liever niet had 'gedeeld' met zijn nabestaanden. Die hebben dan toch ook onbeperkt en ongelimiteerd toegang? Dat is toch ook logisch? Het behoort immers tot erfenis.<br /><br />Je voorbeeld over de Wet op de Lijkbezorging is niet echt een privacy issue. Het valt meer in de categorie testament. Dat is een van die weinige zaken waarbij iemand over z'n graf heen kan regeren. Daarnaast scheelt 'de wens van de overledene' vaak een hoop gezeur onder nabestaanden.<br /><br />Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het medisch geheim wordt opgerekt om de medische stand te beschermen en niet zozeer de privacy van de overledene.<br /><br />Tot slot zegt de WBP zelf over levende personen te gaan en daarnaast (mocht dat opgerekt worden) zondert de WBP bewerking van persoonsgegevens voor journalistiek, literatuur en wetenschap al uit van allerlei regels. Dat geeft wel heel veel vrijheid...CHIDOhttps://www.blogger.com/profile/16535206906121202644noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-70389869121684803462012-10-03T10:46:03.111+02:002012-10-03T10:46:03.111+02:00De wetgeving zou zo duidelijk moeten zijn dat arch...De wetgeving zou zo duidelijk moeten zijn dat archivarissen en archiefdiensten daar helemaal niet over zouden hoeven nadenken. En gewoon de hun wettelijk opgedragen taken uitvoeren. <br />Dan nog een klein nieuwtje: binnenkort meer over WOB resultaten mormonen contracten. Dat gaat over archivarissen die in het verleden niet hebben nagedacht en dat nu ineens vergeten zijn gezien de reacties op de verschillende gremia.Eric Hennekamhttps://www.blogger.com/profile/13782874823798488342noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-72284894100863337292012-10-03T10:21:02.044+02:002012-10-03T10:21:02.044+02:00Je zou als eenzame stervende bijna een codicil bij...Je zou als eenzame stervende bijna een codicil bij je gaan dragen: "Geen poëzie aub!"Ingmariohttps://www.blogger.com/profile/10415998427861329479noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5677792654376093930.post-26680643781902638732012-10-03T10:12:48.531+02:002012-10-03T10:12:48.531+02:00De passage:
"...Want hoewel ze er op wijzen ...De passage:<br /><br />"...Want hoewel ze er op wijzen dat een overledene in het privaatrecht geen rechten en plichten meer heeft, zijn er wel allerlei regels die respect voor de wensen van een overledene voorschrijven..."<br /><br />Deed mij plots weer denken aan een item op #RTVRijnmond van enige tijd geleden over een groep dichters die op een 'eenzame uitvaart' een speciaal daarvoor geschreven gedicht voordraagt: http://www.rijnmond.nl/nieuws/14-11-2007/eerste-gedicht-bij-eenzame-uitvaart-rotterdam<br /><br />Je hoopt maar dat dit in lijn is met de 'wensen van de overledene...' Tim de Haanhttps://www.blogger.com/profile/09366163095258134975noreply@blogger.com